Автор Тема: MSVS2008, MS (SQL) Server2003(8), MS Virtual PC - бесплатно? О_о  (Прочитано 9048 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн gigauser

  • Статский советник
  • *****
  • Сообщений: 976
  • Репутация: 20
  • Banned
Re: MSVS2008, MS (SQL) Server2003(8), MS Virtual PC - бесплатно? О_о
« Ответ #30 : ґХЪРСам 18, 2008, 11:50:53 am »
Цитировать
с++ - академический язык
я бы сказал промышленный) в остальном полностью согласен.
Цитировать
для маленьких апплетов она в самый раз, но вот для чего-то даже не то чтобы грандиозного, а просто большого -- слабовата.
не будем затевать очередное сравнеие языков, просто выражу т.зр.:
НетБинс при всей своей роскошности имеет проблемы с утечками памяти, в т.ч. и в 6ой версии. Следовательно, тормоза - это не проблемы языка, а проблемы программиста:
Цитировать
программисты тупые, дешевле ограничить их способности на уровне языка, чем годами искать утечки памяти
:) просто сборщик мусора не всегда освобождает все, что надо).
а значит делать такой вывод о Джаве по меньшей мере рано. Джава как раз и позиционирует себя как средство быстрой разработки ентерпрайз решений, посмотри например, чем занимается luxoft.
Banned

Оффлайн aks

  • Администратор
  • Тайный советник
  • *****
  • Сообщений: 2836
  • Репутация: 74
  • Пол: Мужской
Re: MSVS2008, MS (SQL) Server2003(8), MS Virtual PC - бесплатно? О_о
« Ответ #31 : ґХЪРСам 18, 2008, 12:02:04 pm »
для маленьких апплетов она в самый раз, но вот для чего-то даже не то чтобы грандиозного, а просто большого -- слабовата.
Кстати да, ява так как раз в первую очередь используется для очень больших проектов (проклятое слово энтерпрайз). И вполне хорошо себя там показывает.

Оффлайн Algorythm

  • Губернский секретарь
  • **
  • Сообщений: 37
  • Репутация: 0
Re: MSVS2008, MS (SQL) Server2003(8), MS Virtual PC - бесплатно? О_о
« Ответ #32 : ґХЪРСам 18, 2008, 03:07:28 pm »
Цитировать
для маленьких апплетов она в самый раз

в маленьких аплетах количество строк кода, без которых можно (и нужно) обойтись, но которые нужны яве, зашкаливает. ну зачем мне для маленького апплета создавать свой класс?? это лишнее.
Поетому для маленьких она как раз и  не годится.

Имхо.

Оффлайн aks

  • Администратор
  • Тайный советник
  • *****
  • Сообщений: 2836
  • Репутация: 74
  • Пол: Мужской
Re: MSVS2008, MS (SQL) Server2003(8), MS Virtual PC - бесплатно? О_о
« Ответ #33 : ґХЪРСам 18, 2008, 03:10:58 pm »
Поетому для маленьких она как раз и  не годится.

Имхо.
Самом собой. Для совсем маленьких - слишком много избыточности.

Оффлайн #535

  • Действительный статский советник
  • *****
  • Сообщений: 1794
  • Репутация: 38
  • Пол: Мужской
  • Make scene,not war!
Re: MSVS2008, MS (SQL) Server2003(8), MS Virtual PC - бесплатно? О_о
« Ответ #34 : ґХЪРСам 18, 2008, 04:55:40 pm »
Цитировать
для маленьких апплетов она в самый раз, но вот для чего-то даже не то чтобы грандиозного, а просто большого -- слабовата.
Это либо неудачный троллинг, либо незнание реалий рынка)

Цитировать
просто сборщик мусора не всегда освобождает все, что надо).
Зависит исключительно от людей его писавших и возможно в некоторых реализациях неосоливших)


Оффлайн aureliano

  • Надворный советник
  • *****
  • Сообщений: 400
  • Репутация: 19
Re: MSVS2008, MS (SQL) Server2003(8), MS Virtual PC - бесплатно? О_о
« Ответ #35 : ґХЪРСам 18, 2008, 07:35:38 pm »
Ну это только с гуем проблемы. )

Даже если так, то это не такая уж и маловажная деталь.

НетБинс при всей своей роскошности имеет проблемы с утечками памяти, в т.ч. и в 6ой версии. Следовательно, тормоза - это не проблемы языка, а проблемы программиста:
Цитировать
программисты тупые, дешевле ограничить их способности на уровне языка, чем годами искать утечки памяти
:) просто сборщик мусора не всегда освобождает все, что надо).

Собственно, в языке, где нет возможности самому освобождать память, а можно полагаться только на компилятор/виртуальную машину, утечки памяти являются проблемами реализации (а м. б. и проблемами языка), которые превращаются в головную боль программёра.

Цитировать
для маленьких апплетов она в самый раз
в маленьких аплетах количество строк кода, без которых можно (и нужно) обойтись, но которые нужны яве, зашкаливает. ну зачем мне для маленького апплета создавать свой класс?? это лишнее.
Поетому для маленьких она как раз и  не годится.

Ну, я ведь сказал "маленьких", а не "крошечных", хотя и для крошечных избыточности не так много:

Код: (java) [Выделить]
/// Код скопирован с из http://ru.sun.com/research/materials/Monakhov_Java/Chapter2.pdf
/// с небольшими изменениями. Сам уже настолько забыл язык, что даже такое не осилил самостоятельно. :-)

package javaapplication1;

public class Main
{
  public Main() {}
  public static void main(String[] args)
    { System.out.println("Hello, World!"); }
}

Код: (c) [Выделить]
#include <stdio.h>

int main()
{
  printf("Hello, World!\n");
  return 0;
}

Собственно, ява код длиннее всего на 2 строчки (если не считать пустых строк, комментов и фигурных скобок). Имхо не так уж и много, это мягко выражаясь. :-) Да, ява навязывает объектно-ориентированный стиль, но если это лишнее, то его можно не использовать, ограничившись заключением обычной процедурной программы в некий класс.

Цитировать
для маленьких апплетов она в самый раз, но вот для чего-то даже не то чтобы грандиозного, а просто большого -- слабовата.
Это либо неудачный троллинг,

Кстати, надо будет как-нить собраться с мыслями и кинуть небольшой FAQ по троллингу в соответствующий раздел, имхо назрело. :-) В ближайшее же время этим займусь.

либо незнание реалий рынка)

Собсно, я и не претендую на знание рыночных реалий. Я говорил о конкретном продукте, написанном программистами далеко не последней фирмы на языке, созданном на этой же фирме.

Цитировать
просто сборщик мусора не всегда освобождает все, что надо).
Зависит исключительно от людей его писавших и возможно в некоторых реализациях неосоливших)

Если предположить, что программисты Sun для компиляции своей NetBeans использовали компилятор от Sun же, то странно, что именно они не смогли создать нормальный компилятор. Если же Sun использовала какой-то левый компилятор, то это ещё более странно. В общем, вопросов масса.

Вдогонку:
Кстати да, ява так как раз в первую очередь используется для очень больших проектов (проклятое слово энтерпрайз). И вполне хорошо себя там показывает.

Большой проект большому рознь. Может быть огромный проект, состоящий из кучи небольших распределённых аплетов, связанных по сети. Может быть один большой модуль, состоящий из набора простых функций, не критичных к памяти и времени выполнения, и выполняющий в каждый момент времени одну из них. А может быть многопоточная интерактивная программа, активно использующая память, каждый поток которой должен откликаться если и не в режиме реал-тайм, то, по крайней мере, не через 30 секунд после щелчка мышкой или нажатия на клавишу (именно так у меня работала нетбинс на 128 метрах).
« Последнее редактирование: ґХЪРСам 18, 2008, 07:54:29 pm от aureliano »

Оффлайн Algorythm

  • Губернский секретарь
  • **
  • Сообщений: 37
  • Репутация: 0
Re: MSVS2008, MS (SQL) Server2003(8), MS Virtual PC - бесплатно? О_о
« Ответ #36 : ґХЪРСам 18, 2008, 07:58:30 pm »
Цитировать
для маленьких апплетов она в самый раз
в маленьких аплетах количество строк кода, без которых можно (и нужно) обойтись, но которые нужны яве, зашкаливает. ну зачем мне для маленького апплета создавать свой класс?? это лишнее.
Поетому для маленьких она как раз и  не годится.

Ну, я ведь сказал "маленьких", а не "крошечных", хотя и для крошечных избыточности не так много:

Код: (java) [Выделить]
package javaapplication1;

public class Main
{
  public Main() {}
  public static void main(String[] args)
    { System.out.println("Hello, World!"); }
}

Код: (c) [Выделить]
#include <stdio.h>

int main()
{
  printf("Hello, World!\n");
  return 0;
}

Собственно, ява код длиннее всего на 2 строчки (если не считать пустых строк, комментов и фигурных скобок). Имхо не так уж и много, это мягко выражаясь. :-) Да, ява навязывает объектно-ориентированный стиль, но если это лишнее, то его можно не использовать, ограничившись заключением обычной процедурной программы в некий класс.

код си можно сделать:
Код: (c) [Выделить]
#include "stdio.h";
void main(void){
    printf("Hello world!");
}
:D
а во вторых, в ява-коде написано больше, чем в си-коде: 156 (java) символов против 71 (c). Т.е. в результе мы пишем в 2 раза больше для простого хелло-ворда!  :D
На более больших проектиках, избыточность тоже ощущаецо.
Цитировать
ну зачем мне для маленького апплета создавать свой класс??
ну ладно, здесь я погорячился.

Ну  и в-третьих, признаюсь, я не компетентен в java, приходилось только пару раз на нем кодить. Так что от участийа в холиваре, я отхожу. ( :bye: ).

Оффлайн #535

  • Действительный статский советник
  • *****
  • Сообщений: 1794
  • Репутация: 38
  • Пол: Мужской
  • Make scene,not war!
Re: MSVS2008, MS (SQL) Server2003(8), MS Virtual PC - бесплатно? О_о
« Ответ #37 : ґХЪРСам 18, 2008, 08:40:40 pm »
Цитировать
Если предположить, что программисты Sun для компиляции своей NetBeans использовали компилятор от Sun же, то странно, что именно они не смогли создать нормальный компилятор. Если же Sun использовала какой-то левый компилятор, то это ещё более странно. В общем, вопросов масса.
Мы не в то русло пошли, я имел ввиду совсем другое: скажем, тот же дотнет жрет памяти заметно(!!!) меньше чем ява, по крайней мере под виндой, следовательно разработчики смогли эффективно реализовать gc. А изначально я это все писал к тому, что если называть достоинством с++ скорость выполнения, то в наше время это уже не аргумент. С явой я вообще не знаком, могу лишь сказать что в рейтинге небезызвестного TIOBE (http://www.tiobe.com/) ява является самым распространенным яп)


Оффлайн gigauser

  • Статский советник
  • *****
  • Сообщений: 976
  • Репутация: 20
  • Banned
Re: MSVS2008, MS (SQL) Server2003(8), MS Virtual PC - бесплатно? О_о
« Ответ #38 : ґХЪРСам 18, 2008, 08:48:56 pm »
Ну это только с гуем проблемы. )
Даже если так, то это не такая уж и маловажная деталь.
это не так) по крайней мере видел, что это м.б. не так.

Собственно, в языке, где нет возможности самому освобождать память
О_о = null, вот тебе и все высвобождение, System.gc() - запуск сборщика.

Если предположить, что программисты Sun для компиляции своей NetBeans использовали компилятор от Sun же
а ты знаешь какой-нибудь еще транслятор, кроме javac?)

ольшой проект большому рознь. Может быть огромный проект, состоящий из кучи небольших распределённых аплетов, связанных по сети. Может быть один большой модуль, состоящий из набора простых функций, не критичных к памяти и времени выполнения, и выполняющий в каждый момент времени одну из них. А может быть многопоточная интерактивная программа, активно использующая память, каждый поток которой должен откликаться если и не в режиме реал-тайм, то, по крайней мере, не через 30 секунд после щелчка мышкой или нажатия на клавишу (именно так у меня работала нетбинс на 128 метрах).
Система управления персональными данными масштабов средней европейской страны - это большой проект?
Система контроля качества на предприятии штатом в 10тыс человек - это большой проект? aureliano, ты помсмотрел на один не самый удачный проект и сделал вывод о языке? без обид, но из вышесказанного складывается впечатление, что ты не знаешь, о чем говоришь

Цитировать
На более больших проектиках, избыточность тоже ощущаецо.
бугага
Banned

Оффлайн aureliano

  • Надворный советник
  • *****
  • Сообщений: 400
  • Репутация: 19
Re: MSVS2008, MS (SQL) Server2003(8), MS Virtual PC - бесплатно? О_о
« Ответ #39 : ґХЪРСам 19, 2008, 07:52:57 pm »
если называть достоинством с++ скорость выполнения, то в наше время это уже не аргумент.

Зависит от задачи. Например, если программа должна выводить картинку с радара раз в 3 сек., а это ни много ни мало 4096 лучей и по несколько тысяч дискретов каждый, да ещё каждая точка может принимать 256 уровней яркости, программе же надо не только вывести это всё в реальном времени, но ещё и идентифицировать цели, отделив их от помех, и дальше сопровождать эти цели и сигнализировать о разных нестандартных ситуациях (например, об опасном сближении) + различные дополнительные прибамбасы по мелочам, и всё это должно работать в лучшем случае на 3-их селеронах (а в идеале и на 2-ых), то скорость выполнения имеет принципиальное значение. Тут не то что Си++, а голый Си используется (принципиально безо всяких плюсов) и ось QNX.

Собственно, в языке, где нет возможности самому освобождать память
О_о = null, вот тебе и все высвобождение, System.gc() - запуск сборщика.

Да, об этом я не подумал. :-) Хотя всё равно это недочёт, если в среде с автоматической сборкой мусора надо вызывать её вручную. Имхо проще и честнее вообще не делать в таком случае никаких сборщиков, а просто реализовать delete (free(), gorshok() или как-то иначе обозвать сие действо), чтобы не путать программистов, которые в массе своей полагаются на этот сборщик.

а ты знаешь какой-нибудь еще транслятор, кроме javac?)

По-моему у Borland свой транслятор, у IBM -- свой, ну у Microsoft J++ вообще не была Jav'ой, поэтому о них промолчим, кроме того, в то время, когда я немножко писал на этом языке, говорили, что якобы полным ходом идёт процесс разработки GNU Java, потом, правда, уже не следил за этим, так что не знаю, реализовали её или так и забросили.

ольшой проект большому рознь. Может быть огромный проект, состоящий из кучи небольших распределённых аплетов, связанных по сети. Может быть один большой модуль, состоящий из набора простых функций, не критичных к памяти и времени выполнения, и выполняющий в каждый момент времени одну из них. А может быть многопоточная интерактивная программа, активно использующая память, каждый поток которой должен откликаться если и не в режиме реал-тайм, то, по крайней мере, не через 30 секунд после щелчка мышкой или нажатия на клавишу (именно так у меня работала нетбинс на 128 метрах).
Система управления персональными данными масштабов средней европейской страны - это большой проект?
Система контроля качества на предприятии штатом в 10тыс человек - это большой проект?

Наверно да.

aureliano, ты помсмотрел на один не самый удачный проект и сделал вывод о языке? без обид, но из вышесказанного складывается впечатление, что ты не знаешь, о чем говоришь

Что ж, если другие крупные проекты не тормозят на не слишком жирных рабочих станциях, наверно мне просто не повезло и я действительно сделал неверный вывод.

Оффлайн gigauser

  • Статский советник
  • *****
  • Сообщений: 976
  • Репутация: 20
  • Banned
Re: MSVS2008, MS (SQL) Server2003(8), MS Virtual PC - бесплатно? О_о
« Ответ #40 : ґХЪРСам 19, 2008, 09:58:02 pm »
Цитировать
Хотя всё равно это недочёт, если в среде с автоматической сборкой мусора надо вызывать её вручную
ее _можно вызывать вручную, вопрос был о невозможности ручного высвобождения
Цитировать
По-моему у Borland свой транслятор
JBuilder?? дак это не компиллятор, а ide...
IBM со своим jikes сдулись давно... Свой компиллятор вроде как у Эклипса еще, но и тот вроде на основе jikes написан.
Banned

Оффлайн #535

  • Действительный статский советник
  • *****
  • Сообщений: 1794
  • Репутация: 38
  • Пол: Мужской
  • Make scene,not war!
Re: MSVS2008, MS (SQL) Server2003(8), MS Virtual PC - бесплатно? О_о
« Ответ #41 : ґХЪРСам 20, 2008, 01:50:37 am »
Цитировать
Зависит от задачи.
естественно зависит, все прям уточнять надо, я имел ввиду мэйнстрим, а то давайте еще lisp-машины вспомним или микроконтроллеры.